W drodze 08/2020 (564) - Wydanie zbiorowe - ebook

W drodze 08/2020 (564) ebook

Wydanie zbiorowe

4,5

Opis

Dominikański miesięcznik z 40-letnią tradycją. Pomaga w poszukiwaniu i pogłębianiu życia duchowego. Porusza na łamach problemy współczesności a perspektywę religijną poszerza o tematykę psychologiczną, społeczną i kulturalną.

Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi na:

Androidzie
iOS
czytnikach certyfikowanych
przez Legimi
Windows
10
Windows
Phone

Liczba stron: 180

Odsłuch ebooka (TTS) dostepny w abonamencie „ebooki+audiobooki bez limitu” w aplikacjach Legimi na:

Androidzie
iOS

Popularność




Wstępniak

Drodzy Czytelnicy,

•••

Roman Bielecki OP

teologia definiuje posłuszeństwo jako cnotę moralną, która wyraża się w dostosowaniu swoich pragnień do woli Boga. Tyle przeczytamy w Katechizmie Kościoła katolickiego. W praktyce chodzi o posłuszeństwo autorytetowi wynikającemu z pełnionej funkcji, jaki mają papież czy biskupi. Można jednak zadać pytanie o to, gdzie są granice tego posłuszeństwa. Bądź inaczej – jakie racje moralne mogą stać za nieposłuszeństwem wobec pasterzy Kościoła.

Weźmy chociażby pontyfikat papieża Franciszka. Od samego początku jego posługi w debacie publicznej obecne są głosy nie tylko wiernych, ale i wysoko postawionych osób w Kościele, które posuwają się do stwierdzeń, że nie jest to prawdziwy papież, a jego decyzje są nieewangeliczne. Na ile można traktować takie głosy poważnie? Jak weryfikować ich prawdziwość? Może wielu problemów w Kościele dałoby się uniknąć, dopuszczając do głosu opinię publiczną i uzgadniając różne punkty widzenia?

Zachęcam do lektury sierpniowego miesięcznika, w którym stawiamy pytanie o to, czy bycie chrześcijaninem to wyrzeczenie się myślenia i bezkrytyczne posłuszeństwo. Czy dziś, kiedy tak mocno podkreślamy znaczenie własnej wolności, da się obronić sens takiego zachowania? A może ciągle za mało zwracamy uwagę na rolę rozumu danego nam od Boga i prymatu sumienia jako ostatecznej instancji w ocenie naszych decyzji, jak uczył św. John Henry Newman?

Warto się nad tym zastanowić.

Roman Bielecki OP – ur. 1977, dominikanin, absolwent prawa i teologii, kaznodzieja i rekolekcjonista, redaktor naczelny miesięcznika "W drodze" (od 2010 roku), autor wielu wywiadów, recenzji filmowych i literackich, publicysta, autor książek "Smaki życia" i "Po co światu mnich?" (obie wspólnie z Katarzyną Kolską).

W numerze:

Drodzy Czytelnicy,

Rozmowa w drodze

Ile wiemy o sobie

Kogo (nie) słuchać w Kościele

WĘCH BOŻY

SŁOWO WOŁA O WCIELENIE

NIE SŁUCHAM MOJEGO PAPIEŻA

Rusz mózg

WYSTARCZY JEDEN CZŁOWIEK, KTÓRY W CIEBIE UWIERZY

EEEEEE... TO TYLKO E-SPORT

Reportaż

ZANIM WAŁĘSA PRZESKOCZYŁ MUR

Kiedy się modlisz

BURZA NA MODLITWIE

Nie taki Stary Testament

GDY NIEWIDZIALNY PROWADZI PRZEZ PUSTYNIĘ

Orientacje

DWA ALBO TRZY ŻYCIA

MLECZNY ZĄB MĄDROŚCI

Felietony

KRAUZA W KONTEKŚCIE PARAFIALNYM

AD VOCEM

DZIEŃ Z PANEM KAZIEM

FILIŻANKA Z POMIDOREM

OSTATNIA PAMIĘĆ

TO JUŻ LATO

Pytania w drodze

PRZED TRYBUNAŁEM ZWIERZĄT

Dominikanie na niedziele

ŻYĆ, BĘDĄC KOCHANYM

PANIE, RATUJ MNIE

WIĘKSZA OBFITOŚĆ

KOBIETA

ROZWIĄZANIE NA KOŃCU ROZDZIAŁU

SZCZĘŚLIWE CIERPIENIE

Rozmowa w drodze

Ile wiemy o sobie

•••

Im nam się lepiej żyje, tym mamy mniej dzieci, bo w inny sposób zapewniamy sobie polisę na starość. Jeżeli system opieki zdrowotnej i system ubezpieczeń społecznych są w miarę wydolne, to już nie trzeba mieć dwunastki dzieci, żeby nas na starość przechowały.

Z AGATĄ ROMANIUK rozmawia MIKA DUNIN

zdjęcie: WESLEY TINGEY / UNSPLASH.COM

Mika Dunin: Natknęłam się na krzykliwy nagłówek, że mamy w Polsce najwyższą liczbę zgonów od drugiej wojny światowej - ponad 388 tysięcy!

Agata Romaniuk: Danych demograficznych nie można porównywać, przytaczając pojedynczą liczbę. Kwestie związane z jakością życia nie są opisywalne w ten sposób, wpływa na nie znacznie więcej wskaźników, które tworzą kontekst, na przykład liczba łóżek szpitalnych na głowę, śmiertelność noworodków, poziom zanieczyszczenia środowiska.

Stosowanie nieodpowiednich miar jest problematyczne, ale wcale mnie nie dziwi, bo jest niezwykle poręczne - ma to nawet nazwę: single duty preference, czyli preferowanie pojedynczej liczby - łatwo policzyć, działa na wyobraźnię, wydaje się, że wszyscy to rozumieją. Tyle że to w ogóle nie oddaje stanu rzeczy. I prowadzi między innymi do kasandrycznych przepowiedni i klikbajtowych nagłówków.

A tak po ludzku - umiera nas więcej czy mniej niż po wojnie?

Po pierwsze, nie warto porównywać populacji, które są niehomogeniczne. Populacja wtedy miała zupełnie inną strukturę niż obecna. Po drugie, tego nie sprawdzamy tym wskaźnikiem. Ale upraszczając: tak, umiera nas więcej, bo jest nas więcej, prawie 39 milionów. Szacuje się, że po wojnie było nas tylko 23 miliony, według spisu powszechnego z 1950 - 25 milionów.

Sensowniej jest spojrzeć na zgony w przeliczeniu na 1000 mieszkańców. W 1946 roku było to 10,2 osoby na tysiąc, w 2018 - 10,8. A jeśli chodzi o zgony niemowląt, znowu na 1000 mieszkańców: rok 1946 - 119,8, 2018 - 3,8. Ogromna zmiana, prawda? Śmiertelność noworodków jest w Polsce poniżej średniej europejskiej. I to jest wskaźnik, który pozwala nam porównać populację Polski w 2020 roku z populacją Polski w 1946. Świadczy o rozwoju cywilizacyjnym, opiece zdrowotnej, zamożności. Tę pierwszą wartość - całkowitą liczbę zgonów - zaburza czynnik starzejącego się społeczeństwa, dlatego ona niewiele nam mówi.

Patrząc na śmiertelność noworodków, powinniśmy ogłosić raczej prosperity, a jednak dzietność w Polsce jest jedną z najniższych w Europie.

Niższą ma chyba tylko Bułgaria. Odrobinę się odbiliśmy, ale daleko nam do zastępowalności pokoleń, do czego potrzebujemy wskaźnika 2,1, a mamy 1,38. Ciągnie się to za nami od transformacji i nic nie zapowiada, by miało się zmienić.

Dlaczego rodzi się tak mało dzieci?

Wpływa na to masa czynników. W uproszczeniu można powiedzieć, że to efekt uboczny wyższej jakości życia. Im nam się lepiej żyje, tym mamy mniej dzieci, bo w inny sposób zapewniamy sobie polisę na starość. Jeżeli system opieki zdrowotnej i system ubezpieczeń społecznych są w miarę wydolne, to już nie trzeba mieć dwunastki dzieci, żeby nas na starość przechowały. 

O, to nam się niedługo może zmienić…

Jak ZUS padnie. Tyle że demograficzne skutki działają z odroczeniem, jak długim - nie wiadomo. Niska dzietność ma oczywiście związek z emancypacją kobiet, wykształceniem i tym, że współczynnik skolaryzacji kobiet już dawno przerósł współczynnik skolaryzacji mężczyzn, z wejściem kobiet na rynek pracy i ich niezależnością finansową. To się dzieje wszędzie na świecie, niezależnie od tego, z jakiego poziomu kraje startują. Oman, o którym napisałam książkę, miał w latach 90. dzietność na poziomie 8,6, a teraz ma 3,8. Dla nas to i tak kosmicznie dużo, ale obiektywnie ogromny spadek. Dlaczego w tak krótkim czasie? Bo oni doświadczyli skoku cywilizacyjnego, który nam zajął 100 lat. Nam przejście od dzietności na poziomie 6 czy 7 do dzietności 3,8, jaką mieliśmy w latach 20. XX wieku, zajęło 150 lat, a im 20. To pokazuje, jak bardzo dzietność związana jest z jednej strony z rozwojem infrastruktury i rozwojem cywilizacyjnym, śmiertelnością noworodków, kobiet przy porodzie, a z drugiej strony ze zmianami obyczajowymi i mentalnościowymi.

Czy kwestie zawierania małżeństw albo życia w związkach partnerskich mają na to wpływ?

Nie, forma związku nie ma zasadniczego wpływu na dzietność, w tej chwili jedna czwarta dzieci rodzi się poza związkiem małżeńskim. Ale już rozwody mają na to wpływ - im więcej rozwodów, a w Polsce rozwodzi się ponad 30 procent par, tym mniej dzieci. Bo po każdym rozwodzie trzeba założyć nowe stadło, to trwa, w nowym związku niekoniecznie chce się mieć dzieci.

Do przyczyn niskiej dzietności dochodzą kwestie związane ze stylem życia. Kiedyś ludzie mieszkali kątem u rodziców albo w kawalerce i mieli dwójkę, trójkę dzieci, nie było perspektyw, że będzie lepiej. Dziś odraczamy decyzję o rozmnażaniu, czekając, aż posiądziemy różne dobra, wyszalejemy się. I jeśli para ma pierwsze dziecko po trzydziestce, to wszystko się przesuwa: podchowanie dziecka, ewentualna decyzja o kolejnym. To odroczenie pierwotnej decyzji wchodzi na okres obniżającej się płodności kobiet, bo biologia kobiet nie zmienia się tak szybko jak cywilizacja. Nadal jesteśmy najbardziej płodne w przedziale 18-25 lat.

W tym wieku mało kto myśli o prokreacji. Ciekawe, że wskaźnik dzietności odnosi się do okresu rozrodczego kobiety, czyli wieku 15-49 lat, z którego pierwsze 10, a niekiedy nawet 15 lat jest w zasadzie nieczynne.

Dokładnie tak. Obniża się wiek menarchy, pierwszej miesiączki, do dziewiątego roku życia (w latach 80. było to 12-13 lat), ale średni wiek pierworódek to 28 lat. Jedną kwestią jest to, ile teraz kobiety mają dzieci i że mają ich mniej, jednak przede wszystkim zmieniło się to, kiedy rodzą pierwsze dziecko, i to jest bardzo klasowe - im wyżej wykształcona kobieta, w im większym ośrodku mieszka, tym późniejszy wiek pierwszej ciąży.

To może zwiększyła się liczba ciąż późnych?

To pojedyncze przypadki, kilka tysięcy rocznie, które nie są w stanie zrównoważyć braku ciąż młodych. Kobiety w wieku 49+ nie mają takiej płodności, zdolności zachodzenia w ciążę, i prawdopodobieństwo powikłań i poronień jest znacznie wyższe.

Będzie baby boom po lockdownie?

Dowiemy się za dziewięć miesięcy. Myślę, że to się nie wydarzy, albo w sposób niezauważalny w danych, ponieważ lockdown, mimo że się nam wydaje, iż trwał długo, bo był dotkliwy, to z perspektywy demograficznej nie jest znaczący - tylko dwa cykle owulacyjne.

Skąd się biorą boomy demograficzne?

Z podświadomej potrzeby przetrwania. Boomy zdarzają się we wszystkich sytuacjach lękowych. Po wielkim kryzysie w latach 30. XX wieku też był boom. Wydawałoby się, że w trudnych warunkach ludzie nie powinni się mnożyć. A jednak się mnożą. Bo więcej dzieci to większa szansa na przeżycie.

Ja bym pomyślała: więcej dzieci w czasie wojny czy w czasie kryzysu to większe zagrożenie, trudniej je wykarmić.

Na poziomie racjonalnym tak. Ale tych decyzji nie podejmujemy z tego poziomu. Płodność boomu powiązana jest z potrzebą dużego miotu, bo to większa szansa na przeżycie iluś z tych dzieci, tym samym większa szansa, że ktoś utrzyma nas na starość. Wiele rzeczy robimy kompletnie nieświadomie. Dane pochodzące z amerykańskich spisów powszechnych od 1912 roku pokazują, że jeśli w społeczeństwie brak jest poczucia bezpieczeństwa, dzieciom nadaje się konserwatywne imiona. Tak było też w 2007 roku.

Ale wielu ludziom podobają się takie imiona, myślałam, że to moda.

Ja znam te badania, a i tak nadałam takie imiona moim dzieciom. Postracjonalizowałam sobie, że Antoni ma imię po moim pradziadku, a Ignacy po Rzeckim, bo kocham Lalkę. Ignacy ma 11 lat i wielu kolegów Ignacych w szkole. Dane pokazują wyraźnie: to jest masowe zjawisko, które występuje w różnych krajach na świecie. Nakładamy na to dane gospodarcze i wychodzi, że to się dzieje poza nami.

Czy COVID-19 wpłynął na większą liczbę zgonów?

Na to również trzeba spojrzeć w szerszym kontekście - innych wydarzeń, które zaszły albo nie zaszły dlatego, że nastąpiła epidemia.

Mniej zgonów z powodu zanieczyszczenia powietrza?

W Europie rzeczywiście odnotowano niższą emisję smogu w miesiącach lockdownu i na pewno mniej związanych z tym chorób i zgonów, ale nie w Polsce. U nas smog nie wiąże się w głównej mierze z ruchem ulicznym, tylko z tym, że ludzie palą w piecach tym, czym palą.

Czyli stężenie mogło nawet wzrosnąć. 

No tak, bo ludzie siedzieli w domach, które były dodatkowo opalane w godzinach, w których normalnie byliby w pracy. 

Ale na przykład było mniej wypadków drogowych.

Tylko przez chwilę. W marcu ruch zmniejszył się na poziomie 30 procent, w kwietniu, kiedy były największe obostrzenia - 60 procent, ale w maju mobilność Polaków wróciła do normy. A wiemy to z danych operatorów telekomunikacyjnych, liczących sygnały z konkretnych BTS-ów (bazowych stacji przekaźnikowych).

Grożą nam inne rzeczy. Jeżeli w marcu, kwietniu i maju odwołano średnio 40 procent planowanych operacji, w tym operacji onkologicznych, to oznacza odroczoną liczbę zgonów tych pacjentów, którzy umrą nie na COVID, tylko na choroby wcześniej zdiagnozowane, wymagające interwencji chirurgicznej. Będzie to widać jako pik zgonów liczony w tysiącach.

W kolejnym roczniku statystycznym?

Tak, i trzeba będzie pamiętać, że to zgony pośrednio związane z epidemią. Teraz już większość ośrodków wraca do planowych zabiegów, ale są trzy miesiące do tyłu - w każdym szpitalu po kilkadziesiąt albo kilkaset operacji, biopsji, badań przesiewowych itd. To jest najpoważniejsza medyczna konsekwencja epidemii w tej chwili, a nie liczba zgonów w Polsce, która zresztą nie jest spektakularnie wysoka.

Zaciekawił mnie komentarz do danych demograficznych GUS-u: brakuje danych dotyczących przyczyn śmierci za trzy lata, bo w tym czasie lekarze strajkowali i nie wpisywali tej informacji do kart.

Bez tego komentarza dziura w danych podczas analizy danych rok po roku byłaby tajemnicza i niepokojąca. W Polsce w ogóle mamy najwyższy odsetek rejestrowanych przypadków zgonów z niejasną klasyfikacją.

Z czego to wynika?

No właśnie nie do końca wiadomo! Analityk Kamil Rakocy zrobił analizę na podstawie numerów PESEL i się okazało, że niejasna klasyfikacja dotyczy ludzi w podeszłym wieku. Hipoteza jest następująca: człowiek w wieku 89 lat umiera na serce, ale też na nerki, udar i inne choroby, jednak w Polsce nie istnieje taka przyczyna jak zgon ze starości, trzeba wpisać konkretne schorzenie. Ponieważ rodziny podważają później te opinie i zdarza się sporo procesów sądowych, lekarze nie chcą brać na siebie takiej odpowiedzialności. I najczęściej wpisuje się kod, który oznacza właśnie nieznaną przyczynę śmierci. 

Z przyczyn znanych najczęściej umieramy na choroby krążenia i nowotwory. 

Hans Rosling, szwedzki profesor zdrowia publicznego i popularyzator edukacji i polityki społecznej opartej na faktach, uważa, że nie zaczęliśmy tak strasznie umierać na raka, tylko przestaliśmy umierać na choroby zakaźne i dlatego rak podskoczył w rankingach. Druga przyczyna, mająca wpływ na tak wysoki wynik, to fakt, że największa zachorowalność na nowotwory występuje w grupie wiekowej ludzi starszych i starych. Ponieważ zwiększyła się długość życia, to jednocześnie więcej jest przypadków chorób wieku starczego. Bez wiedzy o szerszym tle wydaje się, że - o rany, cywilizacja nas zabija. To też - plastik, zanieczyszczenia, oczywiście, ale jednocześnie nigdy nie żyliśmy tak długo i trochę nie jesteśmy zaprogramowani na tak długie życie. Gdybyśmy wszyscy umierali w wieku 52 lat, niebezpieczeństwo śmierci na raka naprawdę byłoby niewielkie.

Tajemnic danych statystyczny ciąg dalszy - zaskoczyła mnie wysoka śmiertelność dzieci do lat czterech w porównaniu do innych grup wiekowych.

Zawsze taka była. Nasze prababcie mówiły: "przeżyje dwa, trzy lata, to się uchowa". Dzieci do czwartego roku życia dawniej umierały najczęściej na choroby zakaźne, bo nie było szczepionek. Teraz umierają na wady wrodzone, nagłą śmierć łóżeczkową, a nowotwory dziecięce są najbardziej zabójcze do roku. Potrzebujące przeszczepu najmłodsze dzieci umierają częściej niż analogicznie potrzebujący dorośli, bo po pierwsze, nie ma dawców - niemowlęta nie giną w wypadkach, nie zabijają się na motocyklach, po drugie, na poziomie lekarza operatora to jest bardzo skomplikowana operacja. Dalej, zaniedbania - powyżej czwartego roku życia dziecko jakoś sobie poradzi, zdobędzie jedzenie, ktoś się nim zainteresuje. Niemowlę nie ma szans. Swoją drogą to jest niewiarygodne, że w 2020 roku dzieci w Polsce mogą umrzeć z niedożywienia. Ale mogą, właśnie te najmniejsze, które o jedzenie same nie zawalczą.

Czy są jakieś dane dotyczące szczepień? Ile dzieci nie jest szczepionych i jaki to ma wpływ na społeczeństwo?

W ciągu ostatnich dziesięciu lat wyszczepialność populacyjna spadła o kilkanaście procent z powodu działalności ruchu antyszczepionkowego oraz dlatego, że ludzie po prostu nie widzą tych chorób. Nie znają nikogo, kto zachorował na odrę, to po co szczepić? No, właśnie dlatego nie znają, że dzieci są szczepione… 

Dane z firm produkujących szczepionki, w których na bieżąco monitoruje się zachowania rodziców, pokazują, że per saldo antyszczepionkowców w Polsce nie ma bardzo dużo, może dotyczy to 100 tysięcy dzieci, ale niepokoi dynamika – przyrasta liczba rodziców przeciwnych szczepionkom i jest ich więcej wśród młodych ludzi. To są osoby, których dziadkowie już nie chorowali, rodzice nie chorowali, oni sami nie chorowali w dzieciństwie.

Beneficjenci szczepień, którzy mogą się przyczynić do wzrostu zachorowań i zgonów na choroby, które wydają się niezagrażające.

Przy czym niechęć do szczepień nie jest jednakowa w wypadku wszystkich chorób. Na wysokim poziomie jest na przykład wyszczepialność na gruźlicę, i to z dwóch powodów: ponieważ ludzie się jej boją - gruźlica ma literacko złą sławę - oraz akurat to szczepienie jest obligatoryjne w szpitalu tuż po porodzie. A to trudny moment normy społecznej - kobieta, która właśnie urodziła i jest zależna od opieki personelu, musiałaby nagle powiedzieć: „Nie wyrażam zgody na szczepienie mojego dziecka”.

A na inne szczepienie trzeba pójść do przychodni.

I po prostu się nie przychodzi. Przez jakiś czas mieszkałam z moimi synami w Australii i tam szczepienia odbywały się w szkole. Do szkoły nie możesz nie przyjść. A jeśli nie przyjdziesz, zostaje to zauważone. Prosty trik w szkołach publicznych: nie szczepisz się - nie uczęszczasz! Uparte nieszczepienie dzieci łączyłoby się z wypadnięciem poza system edukacyjny.

W statystykach zgonów mogą się znów pojawić stare choroby zakaźne?

To, że dzieci teraz nie są szczepione na odrę czy krztusiec, nie znaczy, że te choroby natychmiast wybuchną. Dynamika jest raczej taka: te dzieci często nie zaszczepią swoich dzieci albo przechorują jako dorośli. To bomba z odroczonym na 20-30 lat zapłonem. Niestety, w warunkach społecznych wszystko, co nie ma natychmiastowej gratyfikacji albo kary, jest przez ludzi lekceważone.

Ja na przykład siedzę teraz w Toruniu w restauracji i jeśli nawet przez to się zarażę COVID-19, to… dopiero za 14 dni.

Może nie będzie tak źle… Bo czy zna pani kogoś, kto choruje?

No, w sumie… jedną osobę. Ale to lekarz, pracujący w szpitalu.

To na pewno miał większą ekspozycję na wirusa.

Zdecydowanie. Poza tym przeżył. Wszystko w porządku. To, co właśnie zrobiłyśmy w tej wymianie opinii na temat COVID-19, izraelsko-amerykański psycholog i ekonomista Daniel Kahneman nazywa skąpstwem poznawczym czy naiwną statystyką. Czyli my tu niby rozumiemy, że ta statystyka dotyczy populacji, ale tak naprawdę uprawiamy własną statystykę, która ma mniej więcej taki wzór: kuzyn dzielony przez szwagra. I jeśli kuzyn dzielony przez szwagra wychodzi zero, to już się tego nie boimy. „A znasz kogoś, kto zginął w katastrofie lotniczej?”. „A znasz kogoś, kto…?”. Z perspektywy statystycznej to są idiotyczne pytania! Ale bardzo rozsądne z punktu widzenia doświadczeń ludzkich. 

Nie ma tego wokoło nas, więc nie musimy się bać?

Właśnie tak.

A do czego może przeciętnemu człowiekowi służyć statystyka?

Chciałabym powiedzieć, że powinna mu służyć do modyfikowania schematów poznawczych, czyli żeby bał się rzeczy, których należy się bać, i nie bał się tego, czego bać się nie trzeba, i adaptował do tego swoje zachowania. Ale psychologia społeczna pokazuje, że to, niestety, nie działa. Przeciętny obywatel nie stosuje statystyki do niczego i zawsze przedkłada własne doświadczenie nad jakiekolwiek dane statystyczne. Natomiast statystyka jest bardzo potrzebna do kształtowania polityki społecznej i odpowiedzialnych działań prewencyjnych czy zapobiegawczych wobec sytuacji zagrożenia, w jakiej w tej chwili jesteśmy. Niestety, nie mam wrażenia, żeby nasi rządzący się nią jakoś specjalnie przejmowali albo w ogóle rozumieli te liczby. Jest też cała masa innych zawodów odpowiedzialności społecznej, którym dane statystyczne są niezbędne, i to, że dziennikarzy czy ludzi mediów w tak minimalnym stopniu szkoli się ze statystyki, jest grandą. Bo powtarzają rzeczy, których nie rozumieją. 

Co robią nie tak?

Nie powinno się bezrefleksyjnie zestawiać wskaźników, bo niektóre są ogólne, niektóre per sto tysięcy, niektóre per tysiąc, niektóre na osobę. A ktoś, kto się nad tym nie zastanawia, widzi po prostu liczbę. I nie wiadomo, czy to procent, czy promil, czy liczba bezwzględna. Inna sprawa, że statystycy nie potrafią o tym opowiadać ani tego wizualizować.

Suche liczby są odpychające i nudne.

I nie o ludziach, prawda? Faktycznie, tak uprawiana statystyka dla nikogo nie jest ciekawa i ważna.

Jak się zmienia struktura polskiego społeczeństwa?

Jest kilka tendencji, które razem z Barbarą Frątczak-Rudnicką zebrałyśmy parę lat temu w „Teczce trendów w rodzinie”. W tej chwili mamy w Polsce milion kobiet powyżej osiemdziesiątki. Prawdziwa armia starych kobiet. Gdyby one wszystkie wyszły na ulice… jest ich więcej niż górników! To zjawisko trochę niezauważone, bo jednak nie wychodzą, nie mają głosu, nie konsumują. Ale jednocześnie są ogromnym obciążeniem, np. dla służby zdrowia, ZUS-u, rodzin. Jest zjawisko niepracujących panów, właściwie nie wiadomo z jakiego powodu, takich domowników na pełen etat - 13 procent mężczyzn w sile wieku. Cały czas rośnie liczba singli i z 15 600 000 gospodarstw domowych 10 procent stanowią pojedyncze gospodarstwa młodych ludzi, którzy wyprowadzają się na swoje i do 35.-40. roku życia żyją samotnie. Ale jest też zjawisko dzieci gniazdowników - mamy najwyższy po Włoszech współczynnik: 42 procent Polaków między 25. a 34. rokiem życia mieszka z rodzicami. 80 procent z tych 42 procent to młodzi mężczyźni - jak to jest demoralizujące w kontekście odnalezienia się na rynku pracy, w relacji partnerskiej, rodzinnej etc. Część z nich to gniazdownicy wtórni, bumerangi, którzy wyprowadzili się z domu, ale się okazało, że nie za bardzo sobie radzą i wrócili do mamy. A ponieważ są często jedynym dzieckiem… Jeśli ktoś miał szóstkę dzieci, to nie było opcji, żeby wstrzymywać wyjście dziecka z gniazda, ale gdy ma jedno dziecko albo dwójkę, podejście jest nieco inne. Zwłaszcza że to już jest pokolenie dzieci urodzonych w latach 90., a wtedy dzieci były dobrem rzadkim.

Jak się rysuje polskie społeczeństwo pod względem wieku?

Dawniej to była faktyczna piramida wieku: bardzo dużo ludzi bardzo młodych, bardzo mało starych, a teraz wykres od dawna przypomina latawiec. I zmierza w kierunku odwróconej piramidy.

Jakie to ma implikacje?

Wpływa właściwie na wszystko - na obciążenie systemu opieki zdrowotnej, systemu emerytalnego, zdolności produkcyjne, innowacyjność gospodarki.

Ale ma też skutki pozytywne, na przykład możemy przeżyć więcej niż jedno życie. Oblicza się, że ludzie mają teraz średnio przynajmniej dwa zawody. W Skandynawii istnieją programy przekwalifikowania w wieku średnim, i nie są to jakieś ruchy pozorowane, chodzi o poważne zawody. Moja znajoma z Danii pracuje z lekarzami, którzy zaczęli studia w wieku 40 lat, skończyli przed 50. rokiem życia i mają jeszcze 15 lat pracy zawodowej jako anestezjolodzy. Twierdzi, że nie miała lepszych rezydentów i stażystów, bo oni są odpowiedzialni, zdeterminowani. Innym pozytywnym skutkiem zmian jest jeszcze jedno zjawisko, które badam: późne miłości. Kiedyś miłość była zarezerwowana dla ludzi młodych. Potem miało się wnuki, a potem się umierało. Teraz żyjemy dłużej, więc zupełnie naturalną rzeczą staje się poważny długotrwały związek w drugiej połowie życia. Co zresztą wiąże się z potworną nieakceptacją społeczną. Miłości 70+ są namiętne i kompletnie nieakceptowane przez dzieci, które same mają po 50-60 lat. Chyba czeka nas redefinicja tego, czym jest starość i co ci wtedy przystoi albo nie przystoi. 

Od alarmującego nagłówka o katastroficznie wysokiej śmiertelności Polaków przeszłyśmy do całkiem pozytywnego spojrzenia w przyszłość. Czy ten optymizm nie jest nadmiarowy?

Nie. Prawda jak zwykle leży pośrodku. Statystyk powiedziałby, że nie należy ani rozpaczać, ani się radować. Trzeba liczyć, porównywać, wyciągać wnioski i podejmować mądre decyzje w zakresie polityki społecznej. Tylko tyle. I aż tyle.

Agata Romaniuk – socjolożka, tytuł doktora nauk społecznych uzyskała w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, następnie zajmowała się badaniami opinii publicznej i preferencji konsumenckich oraz analizą trendów. Obecnie kieruje Instytutem Ekonomii Behawioralnej. Autorka książki Zapalniki zmian. Jak projektować zachowania wydanej w 2020 roku.

Mika Dunin – występująca pod pseudonimem polska pisarka i dziennikarka. Kulturoznawczyni, stypendystka Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, od 2009 roku prowadzi blog o uzależnieniu od alkoholu: mikadunin.blogspot.com. Autorka książek "Alkoholiczka, Antyporadnik" oraz "Miłość i inne deliria". Laureatka nagrody "Pelikan".